René Borbonus - Über Respekt, Zähneputzen und Verhörstrategien

Wenn man Menschen fragt, was ihnen persönlich Angst macht, kommt sehr oft als Antwort, in der Öffentlichkeit sprechen, und wenn man sie danach befragt, was sie in unserer Gesellschaft am meisten vermissen, sagen sie Respekt. In beiden ist mein heutiger Gast exzellent. René Borbonus. Es nicht nur ein hervorragender Redner, sondern er hat eben so eine besondere Gabe, anderen zu vermitteln, wie man sich gut dabei anstellt, öffentlich zu reden oder überhaupt mit Sprache umzugehen. Seine große Leidenschaft ist aber vor allem, für mehr Respekt einzutreten. Zu diesem Thema habe ich ihnen vor Jahren bei einem Seminar kennengelernt, und kaum etwas anderes war in meiner Lehrzeit so wichtig, zu erkennen, wie dieser Wert Respekt unser aller Zusammenleben zum positiven verändert, vor allem wenn man nicht nur darüber spricht, sonder sondern ihn in den Alltag integriert. Und wo kann man hier besser damit starten als zu Hause? "Ich zähle jetzt bis drei" — Kommunikation mit Kindern ist das neueste Buch von René Borbonus und für mich der beste Start für ein respektvolles Miteinander. Getroffen habe ich René im Nürnberger Land, in einem wunderschönen Seminarhaus #00:01:23-0#

Zu Gast bei mir heute: René Borbonus. Es ist ja gar nicht wahr, du bist gar nicht Gast bei mir, sondern wir machen das ja gemeinsam. Wo kommt dieser wunderschöne Name her, Borbonus? #00:01:30-8#

Ursprünglich aus Frankreich. #00:01:32-5#

Ach, so, hat er noch irgendwelche Kontakte? #00:01:34-5#

Nein, ich habe eine eine ausgesprochen große Liebe zu Frankreich, aber leider keine Kontakte oder Beziehung zu Franzosen #00:01:41-2#

Ist genetisch dann? #00:01:41-4#

Ja. #00:01:42-5#

Genau ist ja nicht nur, dass der Name wunderschön ist, sondern wir sind ja auch in einem wunderschönen Ort, zu dem ich nie gekommen wäre. Von daher herzlichen Dank! Ich dachte erst, oh mein Gott, zum nächsten Podcast dreieinhalb Stunden fahren, auch da die Frage, wie hat es dich hierher verschlagen, und dieses Haus kann ich ja leider hörtechnisch nicht so abbilden, aber zum Lernen für Seminare? Ich glaube, viel Schöneres habe ich noch nicht erlebt. #00:02:01-0#

Ja, also ursprünglich komme ich aus dem Westerwald, bin dann der Liebe wegen nach Mittelfranken gezogen, die sehr groß war, ist sie immer noch, und, und bin dann hier in Hersbruck gelandet, in Mittelfranken, und hier steht unsere Lichtung, genau. #00:02:15-6#

Du bist Trainer, du bist Coach. Du hilfst vor allem auch bekannten Menschen, ihre Reden zu halten. Ist das richtig so? #00:02:23-9#

Genau. #00:02:24-4#

Wer kommt denn so zu dir? #00:02:25-6#

Du, das sind ganz normale Menschen, natürlich, die zu mir kommen. Aber das sind auch viele Politiker. Ich habe viele Politiker schon begleitet, viele Jahre auch in Berlin in den Sitzungswochen. Das sind Sportler. Das hat sich so die letzten Jahre herauskristallisiert, dass viele Sportler, die irgendwann ihren ihren sportlichen Zenit überschritten haben, dann ja meist noch jung sind, Disziplin gewohnt sind, Willenskraft haben, dann irgendwas anderes machen wollen oder müssen, meistens wollen, und die kommen dann und bereiten sich dann rhetorisch auf diese Herausforderungen vor. Das können ja Stiftungen sein, oder das. Dann sind die Spielerberater oder Kommentatoren im Fernsehen oder sowas. #00:03:02-2#

Man nimmt das schon sehr ernst, dass man mit der Sprache Menschen so berührt, dass man sich auch im positiven Sinne gut verkaufen kann und seine Botschaft. Wir haben uns vor Ewigkeiten kennengelernt, darf ich sagen, als Frau darf ich das sagen, dass das Ewigkeiten her ist, und zwar bei einer Veranstaltungsreihe zum Thema Verhandeln, und du bist herausgestochen, weil du so ein positives Thema dort gehabt hast, und zwar das Thema Respekt, und hast dazu ein wundervolles Buch geschrieben. Ich habe es gestern gesehen, glaub ich, in der siebzehnten Auflage. Unglaublich, nach wie vor sehr aktuell oder aktueller denn je. Wie bist du zu diesem Thema gekommen? #00:03:33-9#

Ich bin zu dem Thema gekommen, tatsächlich erst mal sehr pragmatisch, weil ich gemerkt habe, da habe ich schon politische Menschen oder Politiker beraten. Ich habe gemerkt, dass diejenigen Menschen, die in der Sache klar sind und gerne auch leidenschaftlich, aber zu Menschen herzlich und respektvoll sind, dass die eine sehr, sehr hohe Wirkung haben auf andere Menschen. Das hat mich fasziniert, und deswegen fing ich an, mich mit diesem Thema zu beschäftigen. Und seitdem, weil du gerade sagst, Aktualität, seitdem denke ich, jedes Jahr so, das war es jetzt. Also jetzt ist mal gut, das Thema ist auch irgendwann mal, hat den Zenit erreicht, und jedes Jahr passiert irgendetwas, das dieses Thema aktueller und relevanter, vor allen Dingen, denn je macht. Und das irritiert mich einerseits, und andererseits freut es mich natürlich auch, dass dieses Thema gemocht wird oder dass dieses Thema, dass sich Menschen dafür interessieren. #00:04:30-8#

Schauen wir uns das gleich mal näher an. Mich berührt das ja, dass man es lernen kann. Also dann ist ja noch ganz viel Hoffnung darin. Wie fühlt es sich denn aus deiner Sicht, heute in dieser Zeit zu leben? #00:04:39-9#

Treibt mich um, weil wir natürlich sehr viel Respektlosigkeit erleben müssen und weil inzwischen hat es auch einen Grad erreicht in den Auseinandersetzungen, in Diskursen und Debatten, die wahnsinnig viele Menschen hemmt und die dazu führt, dass sich viele Menschen auch aus diesem Milieu zurückziehen und sich einfach nicht mehr beteiligen, und darin sehe ich ein großes Problem. #00:05:03-0#

Ach, so, und so ein ganz konkretes Beispiel, was dir da einfällt? #00:05:06-6#

Du siehst, ich finde, du siehst es überall im Alltag. Also, wenn du mal schaust, nimmt die sozialen Netzwerke, also Facebook, da gibt es dann ganz wenige, sind das eigentlich nur, das ist ja das, was man sich immer mal wieder sagen muss. Es sind dann, weiß ich nicht, 4 Prozent, die für diese ganzen Hasstiraden da verantwortlich sind. Aber Menschen ziehen sich eben sehr schnell zurück, die beteiligen sich, die kommentieren nicht, da läuft ein Shitstorm gegen Irgendjemand. Und es gibt sicherlich unfassbar viele Menschen, die etwas dagegen haben und die gerne eingreifen würden, aber die nicht eingreifen, beispielsweise, oder in Debatten, das wirst du auch erleben. Die Leute sind einfach müde. Also, wir haben uns ein bisschen so aufgerieben im Streit, und ich glaube, dass die Menschen einfach müde sind und auch müde sind, sich ständig zu verteidigen und und solche Debatten zu führen. #00:05:52-4#

Heißt das unsere Gesellschaft, wir sind so erschöpft, dass wir entweder in die Aggression gehen, in der wir schreien, damit auch wenig sagen bis gar nichts, oder in die Apathie und schweigen, weil wir sagen, wir haben es aufgegeben. #00:06:05-3#

Das fällt uns zumindest auf, und dann gibt es natürlich noch viele dazwischen, die das immer mal wieder versuchen, aber dann frustriert sind, wenn es nicht so richtig geht. Ja! #00:06:13-2#

Dann ist uns noch mal anfangen. Respekt, was ist das? #00:06:15-9#

Ich finde es gar nicht so einfach zu definieren, aber ich mag, ich mag dir von einer Entdeckung erzählen, und daraus leite ich die, die Definition ab. Ich hab, als ich das Buch geschrieben habe, habe ich einen, bin ich auf jemanden gestoßen, ein CIA-Topagent, ehemaliger CIA-Topagent, Matthew Alexander, und der wurde damals in den Irak geschickt, um den ? zu finden. Der erste IS-Chef, und ich kürze das ab, der hatte ihn gefunden mit dem riesigen Ermittlerteam haben die den gefunden. Interessant ist zu erfahren, wie durch Informationen, die man aus Verhören gewonnen hat, ist, und interessant ist zu erfahren, wie man diese Information gekommen ist. Und darüber gibt es eine Dokumentation. Die ist How To Break A Terrorist, und seine These lautet: Respekt schlägt Folter. Er sagt, wir haben durch den respektvollen Umgang selbst mit dem Todfeind mehr Informationen bekommen als durch die übelsten Foltermethoden, die nicht geleugnet werden, was die Sache etwas glaubwürdiger macht noch, und dann ist interessant zu erfahren, so ein bisschen einzutauchen, das Buch ist sehr schwer zu lesen, weil die Hälfte auch geschwärzt ist, was es nochmal glaubwürdiger macht. Aber die Essenz ist, diese Ermittler mussten viele Dinge können, die mussten die Sprachen sprechen, die mussten den Koran kennen, zitierfähig, die mussten die Feindesstrukturen, die Familienstrukturen kennen. Also, wir nähern uns gerade schon mal mit ?. Den Begriff Respekt heißt ?, das Ursprungswort aus dem lateinischen Zurückblick. Respekt heißt, den anderen sehen. Also das ist für mich, glaube ich, eine sehr griffige Definition, den anderen wirklich wirklich zu sehen. Das heißt Respekt. Übertragen, vielleicht schon mal so ein bisschen weitergedacht, auf Augenhöhe zu sein. Das heißt auch Respekt. #00:07:48-9#

Heißt, das zu sehen und ihn auch zu akzeptieren, so wie er ist? Also, es würde mir schwerfallen, mit einem Terroristen so ein Gespräch zu führen. #00:07:55-5#

Das ist der Unterschied zwischen Respekt und Toleranz, glaube ich. Also Respekt, da gibt es natürlich Verpflichtung. Also, man unterscheidet in der Respektforschung, ohne es zu weit zu treiben, ganz kurz, aber das hilft vielen Menschen zur Orientierung, den vertikalen Respekt, das ist der Respekt vor einer Leistung. Ich kann dich respektieren für deine Karriere. Ich kann ? respektieren dafür, dass er Liverpool bis ins Finale gebracht hat. Das ist der vertikale Respekt, und dann gibt's eben auch den horizontalen Respekt, den ich viel spannender finde, der verlangt, dass wir erst mal erkennen, dass alle Menschen gleichen Wert haben. Das ist der horizontale Respekt, und das ist natürlich auch auch viel schwieriger zu realisieren. Also, das auf Augenhöhe sein, das ist das. Das heißt aber nicht, dass ich das tolerieren muss. Also ich kann jemanden respektieren, und gleichzeitig muss ich das nicht tolerieren. Bei Respekt hat man natürlich Verpflichtungen, Toleranz nicht. #00:08:45-6#

Du beschäftigst dich schon sehr lange mit diesem Thema. Gab es eigentlich einen Punkt, wo du gesagt hast, jetzt möchte ich das machen. Hattest du so ein Damaskusmoment, wo du vielleicht selbst sagtest, das ist mein Thema? #00:08:56-0#

Naja, es ist es, ist leider immer mein Thema, weil, weil ich ja selber auch sehr respektlos bin anderen Menschen gegenüber. #00:09:03-1#

So erlebe ich dich wirklich mit. #00:09:04-3#

Ja, gut, das, du erlebst mich auch noch nicht so lange. Das heißt, das heißt nein, also das ist ja sowieso meine Grundthese. Alle Menschen sind sehr oft respektlos, und ich bin es natürlich auch und natürlich, manchmal merkt man das ja gar nicht, und dann verletzt man Menschen, und das ist natürlich immer so. Der Antrieb ist, besser zu machen oder besser machen zu wollen und vor allen Dingen wenn Kinder mitspielen, ich bin zweifacher Vater, dann nimmst du das ja noch viel ernster, glaube ich zumindest, ja. #00:09:32-0#

Du hast gerade gesagt, wir alle sind respektlos und merken es gar nicht. #00:09:36-2#

Ja, also, ich behaupte, die meisten Respektlosigkeiten, die so im Alltag passieren, kriegen wir nicht mit. Die passieren einfach. Menschen sind ja, ich glaube, darauf können wir uns auch verständigen. Menschen sind nicht bösartig. Ja, wir glauben das manchmal wenn wir so ein Fernseh anmachen oder die Zeitung aufschlagen, aber das stimmt ja nicht, und die wenigsten Menschen sind wirklich bösartig. Das heißt aber nicht, dass wir uns natürlich nicht manchmal so verhalten. Ja, fangen wir mal an mit mit einem einem Klassiker. So eine typische Respektlosigkeit des Alltags ist, dass wir die Konsistenz anderer Menschen in Frage stellen. Ich sage sofort, was das heißt, also Konsistenz bedeutet, in sich schlüssig sein, so stimmig sein, glaubwürdig sein, und das wird gerne gemacht, dass man, dass man diese Konsistenz so im Vorbeigehen in Frage stellt. Das Problem ist, wir stellen die Glaubwürdigkeit der Menschen dadurch in Frage, und das tut weh. Also, in dem Wort Glaubwürdigkeit steckt ihr ja auch das Wort Würde drin, und im Grundgesetz steht ganz vorne drin, die Würde des Menschen sei unantastbar, und trotzdem tun wir das so im Vorbeigehen, im Nebensatz. Ganz konkret, zum Beispiel, also alle Eltern kennen das vielleicht so oder so ähnlich, ist mir selbst passiert vor einigen Jahren. Ich stehe im Badezimmer, putze mir die Zähne, und während ich mir selbst die Zähne putze, greift meine freie Hand an die Zahnbürste von meinem ältesten Sohn Leo, der war damals sieben. #00:10:48-4#

Und du testest. #00:10:49-5#

Ja, natürlich, meine Aufgabe. Die Zahnbürste war sehr trocken, also zwölf Stunden hat die kein Wasser gesehen. Minimum! Jetzt wohnt Leo praktischerweise neben dem Badezimmer. Ich rufe also einmal so laut: Rüber, Leo, hast du dir die Zähne geputzt, und was ruft er sofort zurück? Wahrscheinlich das, was alle anderen Kinder auch hier zurückrufen, nämlich ja klar, dann sage ich, komm mal her, und dann lasse ich ihn kommen, dann erkläre ich ihm das, dann bringe ich dazu, die Zähne zu putzen. Das ist alles in Ordnung, das ist, dabei bleibe ich, Birte, das ist meine Aufgabe als Vater. Aber was hab ich auch gemacht? Ich habe aus einem damals siebenjährigen Jungen ein Lügner gemacht, einfach so ohne Grund. Ja, ich hätte auch rüber rufen können, du hast ja die Zähne nicht geputzt. Ich wusste das ja. Komm mal ins Bad, Zähneputzen. Hätte gereicht, absolut gereicht, aber das machen wir mit Menschen, die uns nahestehen, beruflich, auch privat. Wir machen sie zum Lügner, und der war traurig. Weißt du, mit, mit sieben möchtest du nicht als Lügner vor deinem Vater dastehen. Der war geknickt, der war traurig, und dann kommen die Leute immer und sagen, ja, leuchtet ein, warum machen wir das? Warum machen wir das? Und die Antwort ist, weil wir nicht nachdenken, weil wir nicht wirklich reflektieren. Wir alle wissen, und ich bin sicher, jeder Hörer wird das sofort bestätigen. Wir alle wissen, dass Kommunikation wichtig ist und dass die Beziehungen, die wir leben, Können wir gleich noch mal drüber sprechen, das, viele wissen doch nicht, wie entscheidend das ist, würde ich gerne gleich noch was zu sagen, wenn wir Zeit haben, dass Kommunikation Beziehungen formt und Beziehungen letztendlich bestimmt darüber, wie es uns geht. Seien wir ehrlich, wenn wir gesund sind, physisch und psychisch, dann sind die Beziehungen das ausschlaggebende Element dafür, dass es uns gut geht. Das wissen wir. Aber, wie viel Zeit investieren wir in die Kommunikation? Wie viel Zeit investieren wir in Ausbildung von Fertigkeiten oder oder allein schon reflektieren oder mal darüber übers Reden zu reden? Und ich glaube nicht, dass Entschleunigung eine hinreichende Bedingung für respektvollen Umgang ist. Ich glaube aber, dass Entschleunigung eine notwendige Bedingung für respektvollen Umgang wäre und dass wir uns ab und zu mal die Zeit nehmen, darüber nachzudenken, und das findet viel zu selten statt. #00:12:55-3#

Aber sicherlich auch die Achtsamkeit, das zu verstehen. Dein Sohn hat dir beigebracht zu sagen, du hast dich gerade respektlos benommen, obwohl du jetzt, das ist dein Thema. Du trainierst ganz viele Menschen in dieser Hinsicht, und trotzdem ist es dir passiert. #00:13:06-5#

Klar, wir merken es dann an der Reaktion. Ja, also so, und jetzt ist meine Idee. Wenn wir viel mehr darüber sprechen würden und wenn wir viel über nachdenken würden, dann könnten wir das ja auch vielleicht in Zukunft das eine oder andere mal vermeiden. #00:13:19-6#

Wie kann ich denn Respekt lernen? Also, zum einen ist es die Achtsamkeit, dass auch jemand sagt, schau mal, ich kenne diese Fragestellung nicht mit meinem Sohn, aber toll mit meinem Mann, der steht mittlerweile drüber. Ich kenne seinen Blick schon, also der hat das wirklich mit einem Blick alles zu sagen, um das Gespräch zu vermeiden. Also Achtsamkeit, ja, ich komme jetzt auch aus der Sprache und mache es trotzdem immer noch, und ich möchte nicht kränken und tu es trotzdem. Also wie trainiere ich? #00:13:43-8#

Also, du hast das gerade schon sehr schön gesagt. Also Achtsamkeit ist ja das eine, dass wir schon mal merken, okay, irgendwas stimmt hier nicht. Irgendwie habe ich jetzt jemanden verletzt oder ich bin jemand zu nahe getreten oder was auch immer, und dann sich selbst zu fragen oder im Zweifel auch mal den Anderen zu fragen. Also, ich glaube, viele Probleme hätten wir nicht, wenn wir häufiger übers Reden reden würden, und dann denke ich, und da bin ich auch von überzeugt, vieles in der Kommunikation ist nicht zwingend intuitiv, manches ist vielleicht sogar kontraintuitiv. Ich kann dir gleich auch ein, zwei Beispiele geben, und da hilft es einfach, sich das erstens bewusst zu machen. Also alles beginnt mit der Haltung. Das ist, da, glaube ich, sind wir schon mal einig. Also, die Haltung muss stimmen, und dann kann ich mir überlegen, wie kriege ich das ins Verhalten, und dazu gibt es dann eben auch manchmal Menschen, die uns diesen Weg zeigen müssen. Wenn nicht alles intuitiv ist, ist die logische Schlussfolgerung, dass ich mir das schon auch das eine oder andere mal von jemanden zeigen lassen kann, und dann sucht man sich eben so Vorbilder, vielleicht die man, denen man ich, ich habe das einmal erlebt zum Beispiel, und ich war hin und weg, und das hat mich wirklich so zum Nachdenken gebracht. Ich war im Seminar, und da war eine andere Trainerin, die hat etwas gesagt, womit ich überhaupt nicht einverstanden war. Es war einfach grundfalsch und wirklich, und wir hätten es richtig stellen müssen vor der Übung, weil so konnte die Übung nicht stattfinden. Wie sie das, sie hat einfach einen Fehler gemacht, und ich war schon auf 180, war, wir müssen das, da war noch ein weiterer Trainer dabei, und ich sage, wir müssen das jetzt richtig stellen. Machst du das, mach ich das, und dann sagt er, sagt er, nee, bleib du mal sitzen, ich mach das. Und dann ging er vorne hin und sagte zu den Teilnehmern, so, jetzt habt ihr eine Variante kennengelernt, wie man diese Übung machen kann. Ich möchte euch noch eine zweite Variante vorstellen, und dann hat er es richtig erklärt, und dann sagte er, und meine Empfehlung lautet, macht es erst mal so wie das in der zweiten Variante, und ich saß da hinten, und ich war echt beschämt, fasst und und weil ich dachte, ja, er hat das geschafft, ohne Gesichtsverlust das ganze anzusprechen, richtig zu stellen, und das ist eine Kunst, und ich glaube, dass man die, dass man die lernen kann, dass man sich einfach immer mal wieder fragt, wie kann ich es vermeiden, dass der andere das Gesicht verliert? Wir haben ja dieses, du hast es angesprochen, dieses verbindende Element, Matthias Schranner, und ich habe ihn kennengelernt auf einer Road Show, wir haben eine Vortragsreihe zusammen gemacht, und da durften wir uns dann auch ein bisschen intensiver kennenlernen, und vielleicht kennst du das auch schon, und das wird die Hörer vielleicht auch interessieren, ist für mich eine bockstarke Metapher für auch für eine Haltungsfrage in der Kommunikation, die schon mal helfen kann. Er hat früher bei der Polizei gearbeitet, hat im Grenzbereich verhandelt, Geiselnahmen, sowas, aber eben auch, wenn Menschen drohten, sich umzubringen. Wenn die da oben am Hochhaus stehen, und und dann ist das ja inzwischen so, klar, unten Leute sehen, dass die, die rufen, die Polizei, und da wird es ja fast skurril, weil die filmen das ja zum Teil mit ihren Handys und so, und er hat mir erzählt, immer wenn er da ankam, hatte er eine Feuerwehrmannuniform dabei, und ich frage, wieso eine Feuerwehrmannuniform? Sagt er, ganz einfach, wenn ich oben im Kontakt war, konnte ich zu den Menschen sagen, wenn Sie jetzt mit mir hier reingehen, dann gebe ich ihnen diese Feuerwehrmannuniform, und dann können sie die anziehen, und dann können sie als Feuermann da unten in das Feuerwehrauto einsteigen, und dann können sie als Feuerwehrmann den Ort hier verlassen, und dann können wir uns in Ruhe unterhalten. Und das ist so eine starke Metapher für die Frage, was tue ich eigentlich, damit der andere das Gesicht nicht verliert. #00:17:10-1#

Das habe ich so viele Punkte. Ich muss echt aufpassen, es ist so spannend und so, es gibt immer neue Triggerpunkte. Wir müssen auch ein bisschen kritisch darüber reden, diese Geschichte mit dem Hochhaus und da oben stehen und in dieser Not sein, und es kommt jemand, hatte ich zwei Sachen, die mir einfielen. Zum einen, dass wir heute an der Zeit leben, die so unvorstellbar verroht ist, dass es auch Menschen gibt, die unten stehen und sagen, spring doch endlich, damit es weiter geht. Also, das ist unvorstellbar. Und als du mir die Feuerwehruniform sagtest, das ist etwas, was ich nach wie vor nicht erklärt bekomme, nicht verstehen kann, dass wir auch in einer Zeit leben, wo diese Menschen, die oft ehrenamtlich arbeiten, während diese, die diese, diese Arbeit des Helfens angegriffen werden, also kaum größeres Ausmaß an Respektlosigkeit. Hast du eine Antwort darauf, warum wir uns so hinentwickeln? Es sind einige kleine Beispiele. Die bleiben leider immer hängen, also die meisten sind anders, aber trotzdem. #00:17:59-5#

Nein, so richtig erklären kann ich mir das auch nicht. Da gibt es ja Menschen, die sich mit dieser Gewalt noch viel, viel intensiver auseinandersetzen. Allerdings glaube ich schon, dass der Ursprung möglicherweise auch in der Art und Weise liegt, wie wir miteinander sprechen und wie wir zum Teil auch eben Hass zelebrieren. Und ich kann mich erinnern, es gab diesen Angriff auf die, auf die Oberbürgermeisterin der Stadt Köln, ein paar Jahre her. Ich würde mal schätzen, 2015, so um den Dreh wird das gewesen sein. Aber ich kann mich so gut daran erinnern, weil der Mensch, der das gemacht hat, als er festgenommen wurde, so gar nicht verstanden hat, warum er festgenommen wurde, weil ja der festen Überzeugung war, dass er ja mit ner Menge Rückenwind ausgestattet, im Grunde genommen jetzt das Abendland rettet. Und das ist, glaube ich, echt ein Problem, dass viele, dass, dass dieser Hass, der im Netz aufkommt, und der, der funktioniert, also, es gibt ja Resonanz auf Wut, Angst, das ist ja das, was was resoniert im Netz auch, und wenn das sich natürlich dann immer so ein bisschen selbst verstärkt, dann wird es auch irgendwann Leute geben, die glauben, dass sie jetzt gegen die Obrigkeit oder wen auch immer da aufbegehren müssen, und dann kommen kommen Feuerwehrleute, die auch irgendwie ja den Staat repräsentieren oder Krankenwägen oder was auch immer, und die werden dann angegriffen. Ich kann mir das anders nicht—, wahrscheinlich gibt es da kluge Leute, die das vielleicht noch ein bisschen besser verstanden haben als ich, aber es könnte ein Grund sein, also zumindest würde es nicht nicht, es würde auf jeden Fall auch helfen, insgesamt mehr Respekt zu kultivieren, würde wahrscheinlich auch in diesen Situationen. #00:19:31-2#

Das heißt Respekt wäre aber auch, nein zu sagen, zu so einer Entwicklung oder nicht zu schweigen, das haben wir jetzt mal wieder. #00:19:38-4#

Da sind wir wieder bei dem Unterschied zwischen Respekt und Toleranz, und ganz ehrlich, Respekt ist ja eine universelle Kunst. Das heißt, ich muss ja auch mir selbst Respekt gegenüber haben, und und das heißt, ich muss natürlich, also das wird leider oft verwechselt, dass das respektvoll sein heißt, nicht nett sein, heißt, nicht, nachgiebig zu sein, heißt nicht, Streit zu vermeiden oder sowas, das ist manchmal ein bisschen schade, auch gewaltfreie Kommunikation, das ist ja, also Rosenberg, Ich durfte selbst bei ihm lernen, der dieses Konzept, Marshall Rosenberg. Das einzige, was ich ihm übel nehme, ist, das so genannt zu haben. Das ist nicht in Ordnung. Er hätte es empathische Kommunikation oder die Kunst der Empathie oder sowas nennen sollen. Aber so denken immer viele Leute, wenn man sich mit Respekt oder mit dieser Form des Sprechens auseinandersetzt, das sei irgendwie nett, aber das muss es nicht sein. #00:20:26-0#

Und schon wieder habe ich ganz viele Triggerpunkte. Das ist so großartig, dieses Thema. Fangen wir doch mal an, wie wir selbst, jeder von uns, etwas tun kann, respektvoller zu sein mit dem, was wir beide gerade tun. Wir reden miteinander, generell darüber zu reden, aber was kann Sprache? #00:20:39-6#

Ich möchte dir ein Konzept vorstellen, dass ich so lieb gewonnen habe und das mir so hilft manchmal, und das auch so wahnsinnig vielen Menschen hilft möglicherweise, diesen Respekt ein wenig zu kultivieren, und vielleicht kriege ich das hier in diesem Format auch so zu erklären, dass man zumindest inspiriert genug ist, sich vielleicht auch damit noch ein bisschen zu beschäftigen. Denn meine Antwort, die nehme ich schon mal vorweg, und dann sage ich, wenn man dahin kommt, meine Antwort ist, wir können das erreichen, indem wir Menschen positiv würdigen. Das ist die Feuerwehrmannuniform. Ich kann eine, Ich kann das Positive hinter einer Position würdigen. Das haben wir verlernt. Wir widerlegen ja nicht mehr Menschen, wir bezichtigen einander, ist ein großer Unterschied, Widerlegen ist okay, Bezichtigen eben nicht. So, wie würdigt man jetzt das Positive hinter einer Position? Ich versuchs zu erklären, uralte Idee. Aristoteles kam in seiner Tugendlehre auf den, auf den auf den Punkt, dass er gesagt hat, jede Tugend wird in der Übertreibung zu einer Untugend. Also, Mut ist eine Tugend, brauchen wir nicht drüber reden. Mut ist eine wundervolle, auch in Augen von Aristoteles eine ganz tolle Tugend. In der Übertreibung aber kann Mut auch problematisch werden, denn in der Übertreibung wird Mut, wird Mut zu Übermut, vielleicht zu fahrlässigem Übermut, und deswegen gibt es immer eine Schwestertugend, die da das ausgleichen kann. Es könnte zum Beispiel Vorsicht sein, Vorsicht wird allerdings eine Übertreibung zu Furcht und Nichteinmischung. Deswegen ist die Wahrheit immer so zwischen Mut und Vorsicht. Also das ist so, das kommt zusammen, das spielt zusammen und macht den guten Menschen, und daraus hat man ein wunderbares Konzept abgeleitet. Bert Helwig war der Erste, der das dann das Wertequadrat genannt hat. Friedemann Schulz Von Thun hat's berühmt gemacht, und da möchte ich alle einladen, da mal einzutauchen, denn dann wird ein Schuh draus. Helwig sagt zum Beispiel, nehmen wir ein Paradebeispiel: Sparsamkeit wird in Übertreibung zu Geiz. Deswegen gibt es die Schwesterntugend Großzügigkeit, die wiederum in der Übertreibung zur Verschwendung wird. So, und jetzt sage ich dir erst mal, was in Debatten passiert. In der Debatte wird polarisiert. Das bedeutet, die Sparsamen werfen den Großzügigen die Verschwendung vor, und die Großzügigen werfen den Sparsamen den Geiz vor. So führen wir im Moment Debatten. Wie kommen wir aus dem Dilemma raus? Indem wir das Positive hinter der Position würdigen. Also, wenn du jemanden hast, der dir zu geizig ist, dann kannst du erst mal sagen, erst mal ganz ehrlich, deine Sparsamkeit, mit Geld umzugehen, finde ich erst mal bemerkenswert. Allerdings stört mich so ein bisschen, dass wir hier an der einen oder anderen Stelle möglicherweise viel zu sparsam sind, und deswegen wünsche ich mir hier mehr und so weiter, ohne dass es gleich in Verschwendung ausarten muss, und das ist eine Art, wenn du so mit Leuten sprichst, probiert das bitte mal aus. Ich kann gleich vielleicht auch noch ein Alltagsbeispiel geben oder so. Wenn du so mit Leuten sprichst, dann haben sie das Gefühl, dass du sie respektierst, weil du bemühst dich ja sogar darum, und dann passiert etwas sehr skurriles, und das meine ich auch ernst. Wir haben doch niemals ein Problem damit, dass andere Menschen anderer Meinung sind. Niemals, hatten wir nicht, haben wir nicht, werden wir auch niemals haben, niemand von uns. Aber wir haben ein Riesenproblem mit dem Gefühl, dass wir mit unserer Meinung nicht respektiert werden. Und wenn wir das schaffen können, wenn wir, wenn wir den anderen sagen könnten, ich respektiere dich, und doch sehe ich es anders, dann hätten wir viele Probleme, die wir haben, nicht. #00:23:58-5#

Ein Arbeitstitel für meine Arbeit, der heißt "auseinandersetzen bedeutet zusammenzufinden", und zwar nicht nur, dass wir die, wahrscheinlich, die Lösung für unsere Herausforderungen finden, selbst in der größten Auseinandersetzung, wenn wir die so führen, wie du gerade beschrieben, finden wir als Menschen zueinander. Und die Gewalt wird zum größten Teil verschwinden, die uns ja wirklich dazu bringt, dass wir nicht mehr miteinander können und auch so erschöpft sind. Also, Sprache ist ein ganz wichtiges Thema. Vielleicht hast du ein Alltagsbeispiel. #00:24:22-9#

Ich hatte, vorgestern stand jemand plötzlich da und sagt, René, ich habe einen Vorgesetzten — ich rede mit dir, jetzt, zum Beispiel, wir beide unterhalten uns, und dann kommt der Vorgesetzte, stellt sich dazu, reißt das Gespräch an sich, plötzlich führt der das Gespräch, und ich bin raus. Also, ich könnte gehen, und das war halt auch ein bisschen ein introvertierter Mensch, so wie ich auch. Die Intros kennen das. Dann verlierst du plötzlich und irgendwie denkst du dir, okay, was mache jetzt, gehe ich, lass ich was runterfallen, damit die wissen, ich bin auch da, und er litt darunter und sagt, kann ich das ansprechen? Ja, klar kannst du das ansprechen, aber er sagt, ich möchte so ansprechen, dass er mir das nicht Übel nimmt, und dann schauen uns das mal an. Also, er möchte kritisieren, dass da jemand das Gespräch an sich reißt. Jetzt können wir mal überlegen, was ist denn, was könnte, was ist denn das Positive dahinter? Wenn ich jetzt mal versuche, von der Untugend, reißt das Gespräch an sich, zur Tugend zu denken, dann könnte ich sagen, naja, er gibt Impulse, ist, er beteiligt sich aktiv am Gespräch. Das ist ja erst mal was Sschönes, dann habe ich das schon mal geklärt. Dann ist die Frage, was wünsche ich mir denn, ein bisschen Zurückhaltung, oder dass er sich erst mal ein bisschen zurücknimmt? Man guckt, und dann, und in der Übertreibung wird es Zurückhaltung aber zu passiven Nichteinmischung. So. Und wenn ich das jetzt verstanden habe, diese vier Punkte, dann kann ich auf den zugehen und kann sagen, was ich wirklich an Ihnen schätze, ist, dass sie sich immer aktiv am Gespräch beteiligen, dass sie Impulse geben, dass die Gespräche am Laufen halten. Nur ganz ehrlich, an der einen oder anderen stelle wird mir das zu viel, und dann habe ich so das Gefühl, ich bin raus und wird gar nicht mehr gefragt. Und wenn ich mir was wünschen dürfte, wäre das ein bisschen Zurückhaltung gerade am Anfang, dass ich meinen Punkt noch setzen kann, ohne dass sie jetzt gleich viel zu passiv werden. Und so. Und wenn du so mit Leuten redest, bitte probiert das mal aus! Ja, muss man bisschen üben, damit es nicht aufgesetzt klingt oder so. Aber wenn das gelingt, dass wir den Menschen klarmachen, ich bin mit einem Punkt nicht einverstanden, nur mit dir als Mensch bin ich total einverstanden, und ich habe sogar mir die Mühe gemacht, das Positive dahinter zu würdigen, dann gehen wir einfach miteinander um, aber stattdessen gehen wir natürlich die Abkürzung und polarisieren, und jetzt kommt noch was ganz Schlimmes, wenn ich das, ich hoffe, das verdirbt die Laune nicht, aber das ist, es ist einfach. Es ist einfach wichtig, dass wir darüber mal sprechen. Wir, wir polarisieren nicht nur, sondern wir erfinden dann noch noch Etiketten für diese Polarisierung, die dann auch noch das Ganze abkürzen. Aber das macht Debatten richtig kaputt. Es schafft Unklarheit, und es zerstört Debatten im Keim. Ja, also, ich gib dir ein Beispiel, kannst du alle Debatten beziehen, also Corona, da gab es dann die Verschwörungsschwurbler auf der einen und die Systemlinge auf der anderen Seite. Oder Schlafschaf ist auch ein sehr schönes Etikett. Ja, oder bei der Ukraine, bei dem Ukrainekrieg, dann hast du entweder das Etikett Kriegstreiber, oder du hast das Etikett Putinversteher. Und ganz schlimm, da bin ich ja gerade ziemlich fassungslos. An der einen Stelle ist diese mit Klimahysterie ging's los, und da sind wir schon bei Klimaterroristen und bei Klima-RAF und bei bei bei Klimataliban war das die letzte Wortneuschöpfung aus der, weiß ich nicht aus Berlin, glaube ich, und das ist hochproblematisch, weil jetzt reden wir— Ich hoffe, es führt nicht zu weit, ihr bremst mich ein, wenn es zu weit wird. Aber jetzt, Worte verändern ja Wahrnehmung und Worte verändern auch, und das wissen viele nicht, Worte verändern auch Verhalten, haben viele schon gehört, vielleicht, von diesem Framing oder von diesen Frames. Framing heißt Rahmen. Wenn du ein Wort hast, hast du einen bestimmten Rahmen. Wenn ich sage, Pferd, hast du einen bestimmten Rahmen, wenn ich sag, Ross, hast du einen anderen Rahmen, wenn ich sage, Gaul, hast du einen anderen Rahmen, Ich mein, alles dasselbe irgendwie, aber du hast einen ganz anderen Rahmen. So, Worte verändern Wahrnehmung. Man hat Menschen zum Beispiel ein Film gezeigt, Auffahrunfall, dann fragt man, wie schnell war das Auto, als es dem anderen hinten aufgefahren ist, oder, man fragt, wie schnell war das Auto, als dem anderen hinten draufgebraust ist? Selber Film, selber zeitiger Abstand, ganz andere Wahrnehmung. Und man hat auch festgestellt, dass Menschen, die bestimmt geframt werden, die machen zum Beispiel Aufgaben mit Schildkröten, und es gibt Menschen, die machen Aufgaben mit Geparden, und die gehen dann unterschiedlich schnell, So, also Worte verändern Verhalten. Und jetzt kann man sich mal fragen, um wieder zu dem Beispiel zurück zu kommen, wie geht man denn in der Regel mit Terroristen um? Wie geht man in der Regel mit der RAF um oder mit den Taliban? Und dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn dann plötzlich junge Menschen körperlich angegangen werden, wenn man versucht, sie mit dem Auto irgendwie zu drücken oder zu verletzen. Und damit wir uns hier richtig verstehen, ich beziehe hier überhaupt keine Position für oder gegen irgendwen oder irgendwas, also von mir aus, widerlegt sie, kritisiert sie, bestraft sie, wenn sie gegen Recht verstoßen. Alles in Ordnung, aber hört auf, sie Terroristen zu nennen! Das geht zu weit! #00:29:02-5#

Dann sind wir ja mitten bei denen, die wirklich Treiber in diesem ganzen Prozedere sind: die Medien, und das nicht nur in den sozialen Medien, wo eher Laien da sind, die einfach meinen, sie müssten von jetzt auf gleich ihre Meinung raushauen, ohne zu überlegen, welche Verletzungen sie damit anderen zuführen, so schön anonym und ohne jegliche Empathie, sondern natürlich auch Journalisten, die mit der Sprache eigentlich sehr bewusst und sehr professionell umgehen sollten, die ja nun da wirklich Bewegung verursachen. #00:29:29-2#

Ich glaube, ich habe die Frage nicht gehört. #00:29:31-8#

Ich habe es eigentlich eher auch nur bestätigt, wenn man mit Sprache umgeht. Diese Betitelung, diese Etiketten, die du gerade genannt hast, kam ja aus der aus der Feder und der Tastatur, von denen, die eigentlich genau wissen, was sie damit erzeugen. #00:29:47-7#

Du, ich weiß es gar nicht. Also. ich glaube, das waren oft Politiker, die diese, die das auch nicht tun sollten, natürlich, aber die natürlich manchmal auch an Polarisierung interessiert sind. #00:29:54-3#

Aber auch die sollten professionell mit Sprache umgehen. #00:29:55-4#

Ja. #00:29:55-6#

Und wenn nicht, sollten sie sich hier ein Seminar belegen. #00:29:58-7#

Sehr gerne, aber ganz ehrlich. Ich glaube, dass sie das zum Teil sogar bewusst machen, um zu polarisieren, weil viele Politiker sind vielleicht gar nicht da interessiert, integrativ zu sein, weil sie dann lieber ihre Leute oder ihre Menschen hinter sich scharen wollen und die auch davon profitieren. Also, das ist ja das Dilemma, das eben Wut, und Angst, dass das im Grunde genommen die Leute mobilisiert, so, und und deswegen, dieses Spiel wird dann gerne gespielt. Was ich mir von Journalisten wünschen würde, ist vielleicht ein bisschen mehr Einordnung. #00:30:32-6#

Moderierend, ja, es auch erklären, Und solange wir in diesen ganzen Wettbewerb sind, gewinnen oder verlieren, kommen wir auch zu keiner Lösung. Also, jeder will die Niederlage vermeiden, jeder will auch Macht ausüben. Wir sind in den vertikalen Strukturen, und, was du so schön sagtest, nicht in der horizontalen, wo wir uns Menschen als gleichwertig betrachten, sondern es geht immer darum, die Überlegenheit darzustellen, und da helfen solche Worte natürlich ganz, ganz schnell. Wir haben nicht nur die Sprache, weil wir auch die Körpersprache, glaube ich, womit wir auch ganz viel ausdrücken können und viel Respekt oder auch despektierlich zeigen können, dass wir jemanden nicht mögen oder nicht respektieren. Hast du da irgendetwas, wo du was sagen kannst? #00:31:08-4#

Was, was, glaube ich, auch jeder nachvollziehen kann, ist. Nehmen wir nochmal die wortwörtliche Übersetzung von Respekt, nämlich den anderen sehen. Also das ist ja, ich finde, das ist so schlüssig. Es gibt übrigens auch in Afrika einen Staat, das weißt du wahrscheinlich besser als ich. Da begrüßt man sich sogar so. Also man sagt nicht Guten Tag oder Hallo, sondern man sagt, ich sehe dich, und die Antwort darauf ist, ich fühle mich gesehen. Das ist so wunderschön, mhm! #00:31:32-8#

Wundervoll ist das, ja! #00:31:33-5#

Und gestern sagte mir Seminarteilnehmer bei Avatar, die sagen nicht ich liebe dich, sondern ich sehe dich. Das fand ich auch sehr schön, und man kann Menschen Ansehen verleihen, indem man sie ansieht. Und wenn du jetzt Respektlosigkeit auf die Körpersprache beziehen willst und wir einfach die wortwörtliche Übersetzung nehmen, dann sehen wir, dass das tatsächlich im Alltag gar nicht so einfach ist, weil die Menschen einander nicht mehr sehen, weil wir ja in so einer inzwischen, ja, Kultur des gesenkten Haupts leben, wo irgendwie alle, doch irgendwie mit ihren Handys und und und und ich nehme mich damit rein. Also, das ist auch wieder so typisch, weißt du, ich will gar nicht, will gar nicht so tun, als wäre ich da besser. Ich bin da auch ganz furchtbar, und das ist aber so dramatisch, weil es gibt ja inzwischen ganze Nationen, ich glaube sogar in Deutschland zwei Modellstädte. Da hat man jetzt Bodenampeln installiert, weil die Leute reihenweise vor fahrenden Autos laufen. #00:32:22-5#

Ich kenne das aus Singapur. Da is t dann eine Line nur für Leute, die am Handy sind, damit sie nicht Unfälle verursachen oder dass ihnen was passiert. #00:32:28-9#

Wahnsinn. Also, ich warte auf die App, die die Umgebung kennt, und sagt so jetzt bitte stehen. #00:32:33-0#

Aber alles Dinge, die wir wirklich verändern können, von jetzt auf gleich, kostet nicht viel. Achten auf die Sprache, die wird uns nicht immer gelingen, und viele werden sagen, das ist ja was für Menschen, die viel Zeit haben oder sehr weich sind, und das Aggressivere könnte ja auch sein, dass man sagt, ich bin Gewinnertyp, wenn ich mir so angucke, Leute, die sehr erfolgreich sind, die kommen doch nicht als respektvolle Menschen rüber, Respektspersonen, ja, man hat Angst vor ihnen oder Achtung, aber die sind doch meistens immer nicht so, dass sie andere respektieren. Haben wir vielleicht auch die falschen Vorbilder, oder haben wir überhaupt Vorbilder? #00:33:05-9#

Ja, das kann schon sein, also ich glaube also, da müsste man, jetzt müsste ich ein bisschen einsteigen. Ich glaube schon, dass es auch wahnsinnig viele erfolgreiche Menschen gibt, die einen sehr respektvollen Umgang pflegen. #00:33:17-0#

Aber sehen wir die, sehen wir nicht die, die so laut sind, und ich sehe immer wieder Trump. Wenn ich über Respektlosigkeit rede, fällt er mir halt extremst ein, und er hat leider Erfolg damit. #00:33:24-6#

Ja, da schließt sich der Kreis wieder zur Wut und zur Angst und zum Hass. Das ist leider das, was eben Menschen mobilisiert, und das ist irgendwie das, was, was Aufmerksamkeit sehr schnell schafft, und du hast Recht, die Respektvollen, die einen hohen Wirkungsgrad haben, aber das findet natürlich in den sozialen Medien schon gar nicht statt. Da findet dann lieber so, so weiß ich nicht, so ein Elon Musk statt, der dann irgendwie Leute unter Druck setzt, und irgendwie findet das auch keiner sympathisch. Aber man guckt sich das halt ständig an, irgendwie so, und da hast du schon Recht. Aber natürlich gibt es die Vorbilder. Vielleicht sollten wir uns dann die Vorbilder außerhalb diesem medialen Fokus suchen. #00:34:00-5#

Wohl wahr, und die auch benennen, noch mal über die berichten? Ich glaube, das würde auch helfen. Was ich eine sehr respektvolle Geschichte finde, schwierig heutzutage, aber ich liebe es, jam ist Zuhören. #00:34:10-4#

Oh ja! #00:34:10-8#

Also neben der Sprache. #00:34:12-4#

Oh ja, das ist auch wieder so ein Punkt, weißt du. Ich bin jetzt seit 23 Jahren Rhetoriktrainer, und am Anfang besprechen wir die Ziele für so ein Seminar, und das, was ich sage, ist jetzt wirklich wahr. Ich wüsste nicht, dass auch nur einmal, einmal in meinem ganzen Leben ein Seminarteilnehmer da saß und gesagt hat, Herr Borbonus, ich bin hier, weil ich Zuhören lernen möchte, denn Kommunikation besteht ja mal zur Hälfte wohl aus Zuhören, und deswegen möchte ich gerne. zuhören. Hatte ich noch nie, und das ist ziemlich irre, weil es ja auch so so wichtig ist. Mir ist jetzt wieder auch eine Studie in die Hände gefallen, vielleicht auch mal, da sieht man mal, wie praktisch Rhetorik auch sein kann. Wenn du etwas sehr Schlimmes hast, also krankheitsmäßig, dann lass dich lieber von einer Ärztin behandeln als von einem Arzt. Warum? Ein männlicher Arzt unterbricht den Patienten im Schnitt, glaube ich, nach ein paar 30 Sekunden das erste Mal. Eine Ärztin unterbricht das erste Mal nach anderthalb Minuten, das heißt, die erfährt viel mehr, die hört viel mehr, kann bessere Diagnosen stellen, und das liegt am Zuhören. Das liegt nicht an der Kompetenz, das liegt nicht an, weiß ich nicht, ja, sondern es liegt am Zuhören. Also ja, Zuhören ist ein Punkt. Es gibt einen Moment, manchmal im Seminar, auch in der Respekttrainerausbilding, frage ich gerne zum Einstieg, und das ist so eine Frage, da wird es ganz still, und es gab nicht selten Tränchen in die Augen, obwohl es, die, die Frage ist sehr einfach. Ich frage, wer hört ihnen zu? Und da wird es ganz still. #00:35:41-9#

Ja, das glaube ich. #00:35:43-2#

Also Antwort lautet ja zuerst. #00:35:47-3#

Eigentlich erschreckend, weil es am leichtesten ist, oder vielleicht ist es dadurch auch so schwer. #00:35:51-1#

Sauschwer das! Ganz ehrlich! Es ist wirklich schwer, wenn du Übungen machst mit mit Teilnehmern, wo es nur darum geht, dass sie das wiederholen, was der andere gesagt hat. Das ist mit die anspruchsvollste Übung, weil wir, und das musst du jetzt auf der Zunge zergehen lassen, weil wir es nicht gewohnt sind. #00:36:08-2#

Ich finde es mal ganz spannend, dieser ?-Effekt, das heißt, wenn du, wenn Menschen ein und dieselbe Situation sehen, wie unterschiedlich sie sie berichten. Ich finde es bei der Mediation ganz spannend, ist es ganz wichtig, dass du wiederholst, was du gerade gehört hast, und offene Dinge gesagt werden, die von dem gegenüber niemals erwähnt worden sind. Also das ist eine ganz, ganz tolle Übung. #00:36:28-0#

Irre Erkenntnis, weil du dann auch feststellst, wenn du das machst, stellst du fest, und wenn ich das jetzt nicht gemacht hätte, dann wäre der ja mit dieser Idee nach Hause, und vielleicht kann auch was Praktisches noch ableiten für den Alltag, was absolut in Ordnung ist. Wenn man wirklich ein wichtiges Gespräch führt und wirklich sicher sein möchte, dass der andere das gehört hat, dann kannst du natürlich auch mal nachfragen. Also, man kann ja so diesen kontrollierten Dialog auch ins Du verkehren. Da muss man allerdings, das ist ein kleiner Tipp für die Praxis, sehr sensitiv mit Sprache umgehen, weil wir wollen ja niemanden das Gefühl geben, dass wir ihm nicht zutrauen würden, das zu verstehen. Aber wenn man sehr vorsichtig ist, und ich bitte jetzt, weißt du, ich rede jetzt gerade über den kontrollierten Dialog, ist ein Thema, mit dem beschäftige ich mich seit 20 Jahren, und ich weiß, dass ich mich da schon mal unklar ausdrücke, und deswegen, ich möchte nicht, dass das wieder passiert ist. Sag mir nochmal ganz kurz, was bedeutet das für deinen Alltag, und jetzt erzählst du mir etwas, und jetzt kann ich natürlich sehen, ob es angekommen ist, und dann kann ich es richtig stellen. Meistens muss ich es richtig stellen, vielleicht sogar, und dann auch bitte noch ein bisschen achtsam bleiben, dann ist es besser. Wir sagen, siehst du, da habe ich mich falsch ausgedrückt, also, sagt nicht, haben sie mich falsch verstanden? Das ist so der Klassiker. Ja, einige versuchen mit einer Mogelpackung, die sagen dann, da haben wir uns falsch verstanden. Ist aber eine Mogelpackung, wie wir wissen, wer war für das Verstehen zuständig? Ich nenne das Altenheimsprech, jetzt ess mal noch was, jetzt geh ins Bett, und dabei ist völlig klar, wer isst und wer ins Bett geht. Also die Souveränen sagen. Habe ich mich falsch ausgedrückt? Ich probiere es nochmal, und wenn du das einmal erlebt hast, dass du etwas richtig stellen konntest, dann behaupte ich, ist wie Automatik fahren, dann hörst du damit nicht mehr auf. #00:38:02-7#

Ich glaube, es ist auch ganz wichtig, sich selbst immer zu hinterfragen, was hat man wirklich gehört und was interpretiert man? Kommst du mit deiner eigenen Historie noch klar? #00:38:11-9#

Kommt ja noch dazu. Also jetzt waren wir nur beim, wirklich nur beim Verstehen und Auffassen, und die Interpretation kommt natürlich dann auch noch. #00:38:17-4#

Nun, wenn ganz viele sagen, oh mein Gott, und das ist im Alltag, wir haben eh viel zu viel zu tun, und jetzt soll ich auch noch mich mehr um den Anderen kümmern, warum ist denn Respekt, ganz egoistisch, was ganz Tolles? #00:38:27-0#

Du, es gibt eine Studie, auch ganz spannend, könnte ganz leicht auch drankommen. Da hat man also, fangen wir so an. Wenn du Menschen fragst, jetzt, du gehst durch Köln oder durch Frankfurt oder durch Nürnberg, und fragst die Menschen, was sind die wichtigsten Faktoren dafür, dass wir alt werden, dass wir lange gesund bleiben, dass wir vital sind und fit sind, dann wirst du folgende drei Antworten immer hören. Das sind die drei meist genannten Punkte. Wenn du gesund bleiben möchtest, alt werden möchtest, dann musst du dich bewegen, musst Sport machen, du musst dich gesund ernähren, und du solltest nicht rauchen. Das sind so die drei häufigsten Antworten auf diese Frage, und dann hat man mal untersucht, es gibt ja Regionen auf der Welt, wo Menschen wirklich sehr, sehr alt werden, und dann hat man sich das mal sehr genau angeschaut. Gibt es wunderbare Studien inzwischen, und jetzt sage ich dir, was die wirklichen Faktoren sind. Auf Platz drei: tatsächlich nicht rauchen, also wer raucht, ist raus. Das ist problematisch. Ja, aber jetzt kommt es, und das hat mich wirklich sehr überrascht. Auf Platz zwei ist, Teil einer sozialen Gemeinschaft oder eines Gefüges zu sein, Freunde zu haben, Familie zu haben, und der der wichtigste Faktor ist, Hilfe bekommen und Hilfe geben können, und das sind die Faktoren, jetzt, und jetzt überleg dir mal, das ist die Antwort auf deine Frage. Respekt ist dazu da, eben das zu organisieren, und deswegen ist Respekt für jeden von uns so wichtig, und ich weiß nicht, ob wir noch Zeit für eine Geschichte haben, wunderbar, denn da war ich auch erstaunt. Das habe ich ich glaube in der ZEIT gelesen, vor einiger Zeit in der Wochenzeitung. Da ging es um einen Rentner, der Witwer war und nicht mehr viele Freunde hatte, Verein und so, das war alles hinter ihm, und er war einsam und wollte wieder eine Lebenspartnerin finden. Er war so weit, dass er jetzt sich eine neue Lebenspartnerin suchen wollte, und das hat er über Portale gemacht, und irgendwann internationale Portale. Und plötzlich war da eine wunderbare Frau, die mit ihm in Kontakt war, die war schön, die war jung, die war eloquent und hat sich mit ihm unterhalten, und er hat sich verliebt. Und dann war es irgendwann so weit, dass sie sich treffen wollten, und dann kam die Email, bin noch in Ghana, brauche jetzt 4000 €, damit ich den Flieger und das Konsulat und so weiter, du nickst schon mit dem Kopf. Du weißt schon, was, was da Sache ist. Er wollte das nicht wahrhaben. Er hat es versucht übers Konsulat und so weiter, und irgendwann war ihm klar, er wird betrogen, und der ZEIT-Journalist hat sich dafür interessiert und hat sich, wieso Ghana? Und dann ist er dahin geflogen, und dann hat er ein ganzes Dorf fast gefunden mit jungen Männern, die das beruflich machen, die beruflich alte Menschen, so Heiratsschwindler, hat man's glaube ich früher genannt, so, das ist ja bekannt so, und jetzt hat er die interviewt und Paar haben sich auch auf das Interview eingelassen. Und dann kam, irgendwann wurde klar, Hauptangriffsziel Deutschland, und dann hat er gefragt, warum Deutschland, und die Antwort darauf war, "because no one is around". #00:41:21-7#

Ja. #00:41:21-9#

Einsam, da ist niemand, da ist niemand, der sich um diese Menschen kümmert und der sich, der sich auch schützen kann und auffangen kann, und und das unterschließt sich einfach wieder der Kreis. Also ich glaube, Respekt kultiviert Beziehungen, und Beziehungen sind viel wichtiger, als wir denken, und deswegen ist Respekt nicht nur eine Kunst, um der Kunst willen, um politische Prozesse oder Diskurse besser zu machen, sondern ich glaube, Respekt ist für uns so wichtig, weil sie uns, weil er uns ja am Ende gesund und glücklich machen kann. #00:41:52-4#

Das ist ein sehr, sehr schönes Schlusswort. Ich würde trotzdem ganz gerne noch einmal eine kleine Kurve drehen, weil es beginnt ja alles, alles am Anfang, und du hast ein ganz großartiges Buch geschrieben, ist gerade auf der Bestseller auf der SPIEGEL-Bestsellerliste, heißt "Eins, Zwei, Drei", und damit sind wir bei den Kindern und dort bei den Beginn, mit Respekt, worüber geht genau dieses Buch? #00:42:11-0#

Im Grunde genommen verarbeite ich in diesem Buch meine Scheiterbiografie als Vater, weil ich ein wenig schaue, was wir so im Alltag auch an Respektlosigkeiten unseren Kindern gegenüber an den Tag legen, und möchte vielleicht mal Menschen animieren, das nicht zu tun oder besser zu machen. Unter anderem, also ich habe auch positive Beispiele, zum Beispiel von meiner Frau oder von anderen wunderbaren erziehungsberechtigten Menschen. Aber auf den Punkt gebracht, geht es, gehts auch wirklich darum. Also bei Kindern ist es ja so, wenn wir, wenn Kommunikation mit Kindern scheitert, leiden wir, und wenn Kommunikation mit Kindern funktioniert, dann ist das großartig. Deswegen möchte ich ein paar Hinweise geben, und vielleicht, abschließend gebe ich vielleicht mal so ein paar typische Respektlosigkeiten, die wir unseren Kindern gegenüber äußern und die nie böse gemeint sind. Also bitte, da möchte ich mich selbst in Schutz nehmen. Ich hatte immer gute Absichten, und falls ihr das irgendwann hört, das ist gar nicht so gemeint, und die Eltern die sollen— Ich finde auch wichtig, dass man nicht so hart mit sich ins Gericht geht und und dass man milde ist, nicht nur zu anderen, auch zu sich selbst, und ich gebe mal so ein paar Beispiele. Wenn, wenn Kinder sehr emotional sind, also sehr traurig sind, Angst haben oder sehr wütend sind oder was auch immer, Prüfung steht an, oder, das geht schon bei den ganz Kleinen schon los. Ich weiß, mein Jüngster der hatte, dann, weiß nicht, ein Lied zu singen, nur einen Vers in einem Musikstück, und ich habe den morgens kaum in die Schule gekriegt, so aufgeregt, weil er hatte Angst. Und dann machen wir Eltern Folgendes, also nicht wie alle Eltern, aber ich und und viele anderen. Wir bagatellisieren. #00:43:45-3#

Schaffst du schon, #00:43:46-3#

Schaffst du schon, ist doch nicht so schlimm, ist doch nur, und, hast du andere Sachen schon— Meine Mutter hat mir gesagt, ein Beinbruch wäre jetzt schlimmer. Das, und das ist gut gemeint. Nochmal, Leute, wirklich, ich will das nicht verurteilen, aber was passiert dir? Wir bagatellisieren im Grunde genommen den Schmerz, wir bagatellisieren die Emotion, und damit delegitimieren wir sie. Und jetzt passieren eigentlich zwei Punkte. Erstens, das Gefühl verschwindet nicht nur, weil du es anordnest, das ist immer noch da, und jetzt muss dein Kind auch noch denken, es sei falsch in der Angst, es sei falsch in der Trauer, es sei falsch, und das ist natürlich ein Problem. Ja, das ist so ein Klassiker, diese Bagatellisierung, die wir dann unbeabsichtigt an den Tag legen. Und was ich wollte mit dem Buch, ist, Leute dafür so bisschen zu sensibilisieren, weil ich glaube, dass Respekt und vor allen Dingen Empathie bei Kindern ein Riesen Öffner ist und dass du, und jetzt benutze ich ein Wort aus der Soziolinguistik, dass aber alle Eltern sehr gut nachvollziehen können, du kannst Oppositionsrituale deiner Kinder total reduzieren, und du kommst besser mit ihnen in Kontakt. Birte lacht, das können wir nicht sehen. #00:44:55-2#

Ich habe mich gerade selbst gesehen als Kind. Ich war der Profi drin. #00:44:59-3#

Und du kannst damit wirklich viel bewirken, und und dafür möchte ich einfach einfach werben und und den Menschen vielleicht auch ein bisschen helfen. #00:45:08-1#

Und stell dir mal vor, Kinder wachsen in einer Welt auf, in der sie sowieso voller Empathie groß werden, aber auch noch respektvoll als Menschen gesehen werden. Ich glaube, das wird uns Hoffnung machen, dass wir in einer guten, einer besseren Welt vielleicht leben könnten und dass sich ein wenig anders anfühlt als teilweise heute. Danke schön, das hat mir eine große Freude bereitet. Vielen herzlichen Dank! Dankeschön! #00:45:38-9#